Nordnet - svindel

007 James Bond
NORDNE 24.02.2021 kl 20:18 17150

Har erfart at bestillingstjenesten "Realtidskurser opsjoner og terminer med ordredybde Aktiv Avbestill" for Oslo Stock Exchange på min AF-kono slås på automatisk, slik at jeg trekkes 125 kroner pr måned uten noen gang å ha bestilt tjenesten. Jeg er tidligere Netfondskunde.

Jeg har avdekket feilen flere ganger, og den fortsetter å slå seg på etter at jeg har avbestilt den. Sist gikk det 2 døgn etter avbestilling før den igjen hadde slått seg på.

Nordnet er lite interessert i å løse saken, og de nekter å tilbakebetale pengene. Hvis de nå fortsatt nekter, vil jeg anmelde dem for tyveri/svindel, både til politiet og Finanstilsynet.

Er det andre som har opplevd/oppdaget en slik feil? Husk å sjekke alle kontoene dere har, for innstillingene gjelder for hver enkelt konto.
Andor
24.02.2021 kl 21:10 16907

Nordnet må da klare og deativere den slik at den ikke slår seg på igjen ? Har gjort det samme som deg og skal nå sjekke om de har trukket .Men ta sjermbilde at du deaktiverer slik at du har bevis.
Icaria
24.02.2021 kl 22:26 16750

007
Dette ser ut som en organisert kriminell virksomhet! Det hadde vert greit om flere (mange) har samme opplevelsen!!! Leg det inn "her"
007 James Bond
25.02.2021 kl 12:22 16488

Tok skjermkopi før og etter at jeg avbestilte abonnementet. Nordnet har vært utrolig arrogante i saken. Viser ingen vilje til å løse det tekniske problemet.
007 James Bond
26.02.2021 kl 19:33 16247

Fikk et nytt, arrogant, svadasvar fra Nordnet i dag om at hvis jeg mente jeg hadde krav på å få igjen penger, måtte jeg sende en reklamasjon. Vedkommende har enda ikke fattet at det er noe galt med deres system, og at posten "Realtidskurser opsjoner og terminer med ordredybde Aktiv Avbestill" aktiverer seg selv hver gang jeg deaktiverer den. Saksbehandleren har nå, 2 ganger, forsikret meg om at den er deaktivert. Sist gikk det 4 dager før den igjen var aktiv.

Nordnet har en bug i sine systemer. Det er viktig at alle kunder sjekker sine bestillinger, så de ikke blir belastet for tjenester de aldri har bestilt. Dette har så langt kostet meg 1625 kroner i gebyrer for en tjeneste jeg aldri har bestilt. Denne bestillingen aktiveres på min AF-konto. Sjekk spesielt denne kontoen, om du blir belastet 125 kroner pr måned for en tjeneste du ikke bruker, eller ikke har bestilt.
Stokk Dum
26.02.2021 kl 20:59 16105

Hei!

Jeg har flere aksje- og fondskontoer hos Nordnet, men opplever ikke det problemet du beskriver.
Husker mange år tilbake da jeg hadde en lignende opplevelse som deg med at Nordnet trakk meg for tjeneste jeg ikke hadde bestilt. Da ordnet det seg relativt enkelt med henvendelse til kundeservice, men mistenker det kan være verre å nå frem til de idag. Uansett var det småsummer detv ar snakk om den ganger.




En annen ting:
Når jeg er inne på mine avtaler nå så blir jeg påminnet om denne tjenesten som sikkert blir alt annet en gratis i juli for KURSER NORDEN (NORGE, SVERIGE, DANMARK, FINLAND):
"Strømmende realtidskurser på aksjer og warranter med ordredybe, som er gratis ut juni 2021 på de nordiske markedene"

Virker som dette fortsatt vil være gratis:
"Strømmende realtidskurser på aksjer og warranter*", men da kun for "*Kun i mine lister på nordnet.no".




Og en helt annen ting:
Ser også at det blir en endring i den generelle avtalen fra neste uke.
"Fra 1. mars 2021 endres deler av vilkårene «Allmenne bestemmelser (forretningsvilkår) for depot/konto hos Nordnet Bank NUF». Endringene er først og fremst av redaksjonell art og er ikke til ugunst for deg som kunde."

For de som generelt er opptatt av personvern kan det være en ide å sette seg inn i dette avsnittet:

"Punkt G.4: ..."Personopplysningene kan også bli behandlet til andre formål enn de ble innsamlet for, i den grad dette er i overenstemmelse med gjeldende rett. Dersom det er inngitt innsigelse mot bruk av opplysningene i forbindelse med direkte markedsføring, vil ikke opplysningene bli brukt i denne sammenheng. Fullstendig informasjon om behandling av personopplysningene og registrertes rettigheter finnes på www.nordnet.no/no/personopplysninger."

Se "Dine rettigheter som kunde" her: www.nordnet.no/no/personopplysninger



mvh


John8
26.02.2021 kl 21:54 16001

Jeg har en «Aksje og fondskonto» his Nordnet.
Går ut fra at du med «AF konto» mener en slik konto.

1.
Hvor er det du ser at denne betalltjenesten «er slått på»?

2.
Hvor er det du ser at kr.125 pr mnd blir belastet deg?

Svarene antas å være av interesse for flere.
007 James Bond
26.02.2021 kl 22:28 15908

Du går inn på "Mine sider", "Avtaler og abonnement"(nederste meny til høyre) Helt øverst til venstre på siden står det hvilken konto du står i. (Alle bestillinger av tjenester må gjøres for hver enkelt konto du eier).
Under headingen "Oslo Stock Exchange" ligger bestillingslinjen for "Realtidskurser opsjoner og terminer med ordredybde Aktiv Avbestill".
Der kan du trykke på den blå knappen "Bestill". Da blir den aktivert.
Kostnaden for denne aktuelle tjenesten er kr. 125 pr måned, og trekkes på min AF-konto (Aksje- og Fondskonto)
Oversikt over hva du trekkes, finner du under "Mine sider", "Transaksjoner og sluttsedler".

Det er denne tjenesten som hele tiden blir automatisk aktivert, etter at jeg for hver gang den aktiveres, slår den av. Det går bare noen dager etter at jeg har avbestilt, før den igjen er (automatisk) aktivert. Nordnet har en bug i sitt system.
John8
26.02.2021 kl 23:42 15779

Takk 007.

Da har jeg kontrollert på «Mine sider» og «Transaksjoner og sluttsedler».
Resultat: Intet beløp trukket siste 4 måneder i alle fall, som ikke er en sluttseddel.

Er også gml Netfonds kunde.
Kundeservice i Netfonds var meget bra.
Kundeservice i Nordnet er ikke bra.
Kjenner igjen den arrogante, ignorante og selvgode holdningen du beskriver.

Tror likevel ikke det fører til noe å politianmelde for svindel.
Nordnet (svenskeid) har norsk hovedkontor i Oslo.
Oslo politiet henlegger det aller meste av økokrim saker.
Og du kan neppe bevise kriminalitet. Nordnet vil - som du - si det er en bug i systemet, som de ikke har klart å rette.
Redigert 27.02.2021 kl 00:14 Du må logge inn for å svare
007 James Bond
27.02.2021 kl 10:15 15521

Da jeg sjekket AF-kontoen min i dag, var posten "Realtidskurser opsjoner og terminer med ordredybde Aktiv Avbestill" atter en gang satt til aktiv. Det har skjedd i løpet av natten. Jeg sjekket den i går kveld, og da var den fortsatt inaktiv. Jeg har varslet Nordnet, så nå får vi se hva som skjer videre.
bellx
27.02.2021 kl 10:44 15454

Var også netfondskunde men ble flyttet til nordnet.tok meg over 14 dager og komme ut til annen megler.Verre arroganse og dårlig kundeservice har jeg aldri opplevd.
bellx
27.02.2021 kl 10:46 15447

De tok flyttegebyret to ganger, Skrev til de men de svarte ikke engang men det var verdt pengene for å komme ut.
Slettet bruker
27.02.2021 kl 13:57 15308

Etter å ha ventet i nesten 9 måneder på at Nordnet skulle flytte mine aksjer til en annen megler, og Nordnet kundeservice ikke lenger svarte på mine meldinger eller bare beklaget at det tok langt tid UTEN at noe skjedde, tok jeg direkte kontakt med Nordnet Norge sjef Anders Skar
på e-post og telefon, og da ordnet det seg UMIDDELBART. Skar svarer sjelden på telefonen, men av og til rundt 16:45. På telefonen var Skar veldig hyggelig og imøtekommende, så jeg fikk et positivt inntrykk av ham.

Anders Skar sin e-post adresse og mobiltelefonnummer står NEDERST på denne siden:
https://nordnetab.com/press_release/nordnet-og-netfonds-gar-sammen-og-danner-den-ledende-nettmegleren-i-norge/

Når det tok nesten 9 måneder - og jeg måtte prate med sjefen selv - før aksjene mine ble flytte fra Nordet, hadde jeg egentlig forventet at Nordnet som kulans, IKKE ville ta gebyret på 150 kroner - men feil, griske Nordnet tok 150 kroner for jobben.

Redigert 27.02.2021 kl 15:12 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
27.02.2021 kl 14:37 15253

Siden nye-VPS kom online i 2017, er det mulig for privatpersoner å gå inn på VPS og selv flytte verdipapirer/aksjer mellom EGNE VPS-konti. MEN det krever at banken/meglerhuset tillater det. Eneste bank/meglerhus jeg vet om som tillater det, er DNB/DNM [DNB markets] - og attpåtil helt gratis. Tipper at DNM tillater det fordi selv 150 kroner per aksje ikke dekker bankens reelle kostnader ved å gjøre det manuelt. En kan bare flytte aksjer FRA DNM og til et annet meglerhus, og flyttingen skjer samme sekundet som en trykker på flytt knappen inne på VPS.

Har skrevet til både Finansdepartementet og Finanstilsynet og spurt hvorfor de ikke pålegger ALLE banker/meglere å tillate at deres kunder selv kan flytte verdipapirer mellom egne VPS konti, men som forventet, ikke fått noe svar.

Hvorfor skal det i 2021 være mer komplisert, ta mye lengre tid og koste penger å flytte verdipapirer mellom egne VPS-konti når en gratis og umiddelbart (med VIPS) eller iløpet av få timer med betaling i nettbanken kan flytte penger gratis mellom bankkonti? Sågar flytte penger til en bankkonto i utlandet iløpet av 1-2 dager for 30 kroner, eller fra en utenlandsk bankkonto til en norsk bankkonto ofte helt gratis.

Redigert 27.02.2021 kl 14:39 Du må logge inn for å svare
TheKurgan
27.02.2021 kl 17:37 15087

Skulle man vurdere å bytte til en annen (har Nordnet jeg også, problemfritt hittil), hvilken aksjehandeltjeneste ville dere da ha anbefalt?
Forstår at det kan være vesentlige forskjeller på de men for en normlt interessert hobby-trader, 2-5 handler i måneden.
Rokki10
27.02.2021 kl 17:55 15042

Eg har aldri opplevd makan te dårlige service. Der Nordnet gjere feil på feil så opptrer de arrogant å lite kundevennelige. Å når de ska retta opp i feil tar det altfor lang tid. De tok plutseligt 100000kr ekstra fra min konto itte et kjøp eg hadde gjort å tror faktisk det tok 4 dager før det ble ordnet.
Clay Allison
27.02.2021 kl 21:00 14916

Jeg har blitt trukket avgift for realtid på Nasdaq og har vist bestilt det selv, noe jeg ikke har gjort. Sendt melding i dag og de har vist stor pågang, så for se hva de svarer og når.
Redigert 27.02.2021 kl 21:36 Du må logge inn for å svare
Clay Allison
27.02.2021 kl 21:28 14866

Var også Netfonds kunde og de var mye bedre og vurderer å flytte.
Da selger jeg alt og tar ut pengene, det fungerer faktisk og er på konto morgen etter. Da er det bare å bruke straks betaling, så er de hos den nye megleren før
kl. 09.00 og bare begynne å kjøpe på nytt. Det koster noe kurtasje men er ikke låst i lange tider og risikere store tap.
Slettet bruker
27.02.2021 kl 23:41 14745

Så lenge du er fornøyd med Nordnet, ser jeg ingen grunn til å ta bryderiet med å bytte.

De vanligste og mest aktuelle alternativene:

• DNB - veldig proffe med mange tilleggstjenester - som online handel av OTC/unoterte aksjer - men dyre, se prisliste https://www.dnb.no/markets/priser-og-vilkar/priser-aksjehandel.html, særlig punktet Prisliste Verdipapirkonto. Har du per 31.12 verdipapirer for mer en hundretusen (100.000) på VPS konto hos DNB, tar de et årsgebyr på minimum 400 kroner for INGENTING. Vet ikke om noen andre norske meglerhus som gjør det.

• Pareto - proffe - med online handel av OTC/unoterte aksjer.

• S'banken - god kundeservice og lav minstekurtasje (49) samt eneste norske meglerhus jeg vet om, med maksimumkurtasje (250). Maksimumkurtasje er kun interessant for handler på over femhundretusen (500.000 * 0,5% = 250).

Personlig bruker jeg mest S'banken - med inntil minst 1.7.2021 gratis strømmende sanntidskurser hos Nordnet og gratis IKKE-strømmende sanntidskurser hos Pareto. Hos Pareto kan en se inntil 10 ordredybder i sanntid.

Da Nordnet overtok Netfonds i juni 2019, var det gratis sanntidskurser ut året (inntil de fikk migrert all funksjonalitet på GAMLE NORDNET til NYE NORDNET), som ble forlenget til 30.06.2020, deretter til 31.12.2020, og nå til 30.06.2021. GAMLE NORDNET har ting som bl.a. muligheten for å se alle handler i en aksje, ikke bare 100 siste som på NYE NORDNET.
https://classic.nordnet.no/mux/popups/marknaden/aktiehemsidan/avslut.html?containerid=avslut&identifier=2263420&marketplace=15&limit=100000

Redigert 28.02.2021 kl 00:08 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
27.02.2021 kl 23:53 14721

Jeg var også kunde hos Netfonds - med de desidert beste nettsidene for aksjehandel jeg har sett siste 50 år - samt en enestående kundeservice. For det betalte jeg gjerne litt ekstra. Personlig kan og vil jeg aldri tilgi Nordnet for at de ødela Netfonds komplett.
Slettet bruker
28.02.2021 kl 01:02 14614

Husk at salg er skattemessig realisasjon, det er ikke flytting.
Slettet bruker
28.02.2021 kl 14:15 14257

 
Når du flytter aksjer, er de ALDRI, ALDRI, ALDRI låst fast!

Enten er de fortsatt på VPS-kontoen du flytter fra, eller på VPS-kontoen du flytter til. Et tredje sted er UMULIG. Så ber du Nordnet flytte aksjer til en annen megler, og det trekker ut i tid, i uker eller måneder, kan du når som helst selge aksjene hos Nordnet.

Snart 52 år siden jeg kjøpte min første aksje, og Nordnet er den eneste megleren jeg har vært borti, som ikke har klart å flytte aksjer senest 2. virkedag etter mottak av flytteordre. De fleste klarer å flytte samme dag, eller dagen etter mottak av flytteordre. Nordnet er beryktet for å bruke lang tid på å flytte aksjer, minimum 2 uker. De fleste purrer første gang ca en uke etter sendt flytteordre, og da er STANDARDSVARET fra Nordnet: «Grunnet stor pågang er behandlingstiden for flytt ut av Nordnet estimert til omkring to uker. »

Svaret er egentlig ganske dumt fordi det sier at så mange kunder flykter fra Nordnet at de ikke klarer å ta unna. Jeg er overbevist om at det hele er en 100% bevisst Nordnet politikk, diktert fra toppledelsen, for å tjene kurtasje. De spekulerer bevisst i at kundene blir lei av å vente, og derfor flytter aksjene ved å selge dem hos Nordnet og kjøpe dem tilbake hos en annen megler.

----- ----- ----- ----- ----- -----

De aksjene jeg sist flyttet fra Nordnet, var MANGE Quantafuel aksjer jeg kjøpte OTC hos Netfonds i 2018, til da i snitt på 6,65 = 1/9 av dagens kurs på 60 kroner, men QFUEL kursen svinger betydelig og har vært over 80 kroner.

Da QFUEL aksjene jeg hadde hos Nordnet, nå har en papirverdi på mange millioner kroner, ville det blitt ganske dyrt å flytte dem ved å selge dem hos Nordnet og så kjøpe dem tilbake hos en annen megler. Flere tusen kroner bare i kurtasje til Nordnet, pluss at kemneren hadde kommet og forlangt ca 2 millioner kroner i gevinstskatt. Da jeg har stor tro på Quantafuel, ønsker jeg å sitte evig med aksjene og om noen år begynne å få pene utbytter.

Den første aksjen jeg kjøpte for snart 52 år siden, var 1 aksje i Coca-Cola. Den har jeg fortsatt, det er blitt flere opp gjennom årene, og jeg vil med stor sannsynlighet fortsatt ha alle sammen når jeg en gang går bort. Den første Coca-Cola aksjen er nå verd ca 70 ganger det jeg betalte og det har jeg over årene fått tilbake flere ganger i utbytter.

Redigert 28.02.2021 kl 15:47 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
28.02.2021 kl 15:46 14162

Slutter meg til denne kritikken om Nordnett. Eg og kom frå Netfonds, og var ein sokalla vip kunde. Men det er man ikkje hjå Nordnet, selv om eg ligg under active trader avdelinga. No er eg og på veg ut derfra, og eg tenkjer å bruka SBANKEN.

Nordea har vel eit av dei beste tilboda med maks pris 99,- uansett ordre, og ein minimumspris som var god om eg hugsar rett. Då dette kom var det mange som gjekk over der, men då sleit dei meg møkje bugs, men da har dei sikkert fått orden på no.
Slettet bruker
28.02.2021 kl 15:54 14116

Vært fint om noen Nordea kunder kan dele sin erfaring.

Prisene er særdeles attraktive: https://www.nordea.no/privat/vare-produkter/sparing-og-investering/aksjer/aksjehandel-pa-nett.html

Redigert 28.02.2021 kl 15:58 Du må logge inn for å svare
Slettet bruker
28.02.2021 kl 16:29 14050

Eg har hjå Nordnett 0,02% - samlekurtasje, og minstesats 39,-
Eg trur faktisk eg hadde spara pengar med Nordea likavel, avdi mine ordrar er svære, og avdi eg handlar mykje.

Nordea;
Aksjehandel med lav kurtasje: Kun 0,04% av kjøpsbeløpet, med en minste kurtasje på 1 krone og maks kurtasje på 99 kroner.
007 James Bond
03.03.2021 kl 17:15 13483

Posten "Realtidskurser opsjoner og terminer med ordredybde Aktiv Avbestill" aktiverer seg selv hver natt. Saken er nå oversendt til IT-avdelingen. Blir interessant å se hvor lang tid det tar før de responderer.
Jeg har avsluttet mitt abonnement på Infront WebTrader. Det står at prisen for web-trader er 99 kroner pr måned. Det de ikke forteller, er at de trekker i tillegg kr. 25 pr måned for realtidskurser i Infrond WebTrader. Selv om realtidskurser er gratis, enn så lenge. Ren svindel, etter mitt syn.

En ting er sikkert. Den dagen de melder at de skal ha betalt for realtidskurser, flytter jeg hele portisen til Nordea. Kanskje før den tid også.
CP
03.03.2021 kl 19:57 13327

Kan de bruke kundenes depot til å shorte aksjer?
Slettet bruker
03.03.2021 kl 22:03 13223

Tror det hvis du ikke har reservert deg mot utlån:  https://www.nordnet.no/no/tjenester/kontoer/investeringskonto-zero/utlan-aksjer
Din reelle beholdning kan du sjekke hos VPS:  https://investor.vps.no/garm/auth/login

Redigert 03.03.2021 kl 22:04 Du må logge inn for å svare
007 James Bond
24.03.2021 kl 14:13 12664

Av en eller annen "merkelig" grunn, har nå Nordnet valgt å kreditere meg 100% for feilbelastningene. Ikke at de hadde så mye valg, men det har tatt 2,5 måneder og 15 henvendelser fra min side for å komme dit.

Udugelighet har sin pris.

Så får vi se om jeg gidder å starte en ny sak, som involverer tjenestebestilling som automatisk kom med bestilling av Infront WebTrader. En tilleggstjeneste jeg ikke har bestilt, og heller ikke har bruk for. Mon tro om det krever 15 nye henvendelser.....
SomSa
19.04.2021 kl 09:03 12255


Virker dritten Nordnet hos deres?
Aksjeamatøren
19.04.2021 kl 12:08 12082

Har ikke testet i dag, men har hatt mye trøbbel med nordnet og fjernet nesten hele beholdningen min derifra. Det ble solgt poster av min beholdning på 1 og 2 aksjer i for eks mseis til 4,7kr + kurtasjen som jeg måtte dekke på et salg jeg aldri har godkjent eller utført. Alle mine handler er gjort med penger jeg har (ingen belåning osv). Det skjedde flere ganger med flere aksjer, legger ikke merke til så små beløp før jeg kikket på sluttseddel. De mente det var noen avgifter jeg måtte betale, men det hele blir bare for dumt. Har aldri skjedd før hos noen andre platformer, selv med 0kr i kontantbeholdning har det aldri blitt solgt aksjer. Hos nordnet hadde jeg kontantbeholdning og alikvele selges det 1 og 1 aksje. Nå vet jeg hva disse tullete postene på 1 og 1 aksje på børs kan være for noe.

Litt tidligere prøvde jeg på et salg av TXP med å selge 45% av beholdningen. Fikk feilmelding på salget og beskjed om å kontakte service eller megler husker ikke helt. Ihvertfall dagen etter hadde dem da solgt 90% av beholdningen i to ordre med 45% på hver til ulike kurser.
Var også helt umulig å sette SL i ABT når jeg prøvde dette på uansett beløp og kurs. Har vært mye bug og tull hos meg. Har nå flyttet nesten hele beholdningen ut av nordnet.
pengex
20.05.2021 kl 08:15 11634

Da virker det som den gamle siden er historie.
Synd , den nye virker veldig lite brukervennlig.
Hvilke bank har dere flyttet over til ? Jeg bruker Nordnet og dnb.
MadsV
24.08.2022 kl 21:14 8270

Har andre erfaring med at man egentlig får 800 kr mindre i utvikling hver dag de siste ukene?
På meg står det nå "dagens utvikling +970 kr", men når jeg ser på Kontoverdien, så har den totale verdien steget +170 kr fra i går.
Jeg har prøvd å overføre all cash / kontanter vekk, for å sjekke om noe blir trukket, men selv om jeg har 0 kr tilgjengelig i cash, så fortsetter det å være -800 kr mindre utklinging daglig i forhold til hva det står. Har ikke så mange amerikanske aksjer at det burde vært stor valutarisiko. Har sendt de melding to ganger, men de anbefaler meg å sjekke "Porteføljerapport", men er ikke så mye å se der.
HP17
24.08.2022 kl 21:34 8213

Merkelige greier. Har du sjekket med Nordnet?
MadsV
29.08.2022 kl 19:35 7914

Ja, har sendt de meldinger to ganger, men er den samme ansatte som har svart, og svarer at jeg skal sjekke portfolioreporten, og så er det pga valutarisiko.
Men har hatt Nordnet siden 2015, og har aldri reagert på akkurat dette tilfellet som nå har vært i tre uker sammenhengende. Vurderer litt å selge alt
ibyx
21.11.2022 kl 12:01 6946

Jeg har et spørsmål som kanskje er banalt. Kan jeg benytte flere enn en nettmegler? Fx Nordnet, eToro og DNB.
Kan jeg i prinsippet handle med alle disse 3 i samme aksje, men uten å handle med meg selv da. Akkurat det er vel ikke lovlig.
Men hovedpoenget er altså om flere kan benyttes.
Slettet bruker
21.11.2022 kl 13:01 6867

Ikke noe problem å benytte flere nettmeglere. Handlene er knyttet til forskjellige kontoer og ikke noe problem å handle med seg selv over børs.
Hvorfor skulle ikke dette være lovlig eller tenkte du på noe annet
ibyx
21.11.2022 kl 13:41 6793

Vet ikke. Var mest det med flere meglere.
Men nebtmegleren min ringte meg en gang jeg hadde handlet min egen salgspost ved en feil. Dette var alvorlig og måtte ikke gjenta seg. Kunne bli påpekt/straffet av børsen. Kan dere ikke bare legge inn en datasperre hvis dette er så kritisk sa jeg. Det har de vel nå gjort.
Dette kalles kanskje "manipulering" av kurs? (summen det var snakk om var ikke stor, men dette handler gjerne om viktige *pronsipper*? :-)).
Hva roboter driver med i brøkdels sekunder derimot ...